AGA – Ce grand gâchis…

Je ne sais pas du tout ou l’exprimer, parce que ce que j’ai à dire n’est pas forcément très intéressant, mais en même temps, certains auront envie de le lire, et moi, faut que je le sorte.

Je me penche sur les capacités hardware de l’Amiga. Le Blitter, le Copper.  On sait tous plus ou moins ce qu’ils font. Perso je ne m’en était jamais trop préoccupé, j’ai attaqué le code ASM à l’époque de la 3D, période dans laquelle on parlait plus des limitations de l’Amiga que de ses qualités. Cette période où on essayait de mimiquer le PC à coup de chunky 2 planar et non d’exploiter notre matériel à son maximum.

J’en suis à peine à gratter la couche de neige sur l’iceberg, et pourtant, je découvre des choses intéressantes.

Alors je vais parler de gâchis. Pas tellement pour les machines ECS/OCS, à cette époque, l’Amiga était le must, les développeurs en prenaient soins. Alors je dis pas, il n’y avait pas les même contrôle qualité que chez Nintendo ou Sega, qui n’auraient jamais permis à US Gold de faire ce qu’ils ont fait, mais dans l’absolue, l’ECS/OCS, on est bon.

Mais là je suis en train de pleurer sur l’AGA, qu’on voit généralement comme un ECS 256 couleurs. C’est globalement vrai. Mais y’a tellement d’extensions… Un Copper et un Blitter plus rapides, des registres étendus, des sprites immenses, plein de petites différences qui font que si on met tout bout à bout… on a jamais vu de jeu exploiter l’AGA en fait. Saviez vous seulement qu’on peut utiliser des sprites super-hires (1280) dans une résolution classique (320)?

Alors pourquoi je dis ça. J’ai toujours regretté de voir certains jeux, même 2D, maltraités sur Amiga. Je pense souvent à Street Fighter 2, qui n’a pas attendu Doom pour lancer le déclin de l’Amiga. Vous avez vu la gueule des adaptations qu’on a?

J’ai toujours pensé qu’un 1200 ou une CD32 pouvait avoir un bien meilleur portage de ce jeu. Là que je met un peu les mains dedans, je me rend compte que la réalité est encore pire. Un 1200 ou une CD32 pourraient reproduire ce jeu quasi à l’identique, avec des graphismes à peine adaptés en couleurs, et des sprites tout aussi grands.

Et le pire, c’est que ça forcerait même pas sur le hard…

Bref, ce post est totalement inutile. Juste le mec qui se réveille avec 25 ans de retard: l’AGA n’a jamais été exploité…

Sujet

[Jokre Level 1Messages : 18]

Oui, mais normal…

Le problème a été l’échec commercial de la machine, pas les dévs.

L’AGA a toujours été un petit marché (c’était quoi, 15% du parc ?), donc moins rentable, donc moins soigné.

C’est pas l’objectif unique ou premier d’un dév de jeu d’exploiter une machine au maximum… y’a des contraintes de temps (sinon boulot non rentable ou pire… vaporware). C’est looOoong à faire un jeu ^^ L’important c’est d’essayer de trouver un équilibre qualité/temps. Exploiter une machine au max c’est l’objectif du hacker ou demomaker qui n’a pas du tout les mêmes contraintes, ni la même finalité !

Portages foireux : si à l’époque le studio n’a pu donner qu’un mois à un type pour faire le portage car ils devaient reverser un gros % sur chaque vente à ceux qui ont l’IP, en plus de ne pouvoir espérer que peu de ventes, y’avait pas de miracle à attendre, peu importe les capacités du dév ^^

C’était une exploitation commerciale… souvent on est obligés de bâcler un truc au boulot car on n’a pas le temps pour mieux. Qu’on soit boulanger, peintre, ou dév :)

[c’était une réponse en direct du comité de défense des dévs de jeux]

Dév PC... et Amiga [?]

[Staff Jim Neray Level 22Messages : 7191]

Tu as milles fois raison Crisot mais le soucis n’est pas réellement le déclin de l’Amiga ou de Commodore.

Oui l’AGA a été sous exploité mais si tu regardes ailleurs c’est pareil. Sur Atari sans même parler du Falcon, le STE n’a été que très peu exploité alors qu’il apportait de grandes choses qui le rapprochait enfin du niveau d’un Amiga mais une grosse partie du parc étant en ST/STF le dev s’est focalisé sur la compatibilité maximum et sur l’amortissement. Plus récemment les versions Plus des CPC nous ont aussi rappelé que ce que nous connaissions du CPC n’était que les premiers modèles pas les merveilles 8 bits sorties sur le tard.

Bref … Sans aborder la question du piratage assez massif à l’époque le taux d’adoption a clairement joué contre ces secondes générations de machines. 

A500 - A500 Plus - A600 HD - A1200 - A2000 - A4000T - CD32 - C=64 - 1040STE - CPC6128
Mon Amiga 500 Plus : A590, 2MB Chip, 2MB Fast, HD 1,2GB, Floppy ext.
Mon Amiga 1200 : Blizzard 1220/4, 2MB Chip, 4MB Fast, HD 80GB, Overdrive CD

- Micromiga.com - La boutique Amiga -

[gibs Level 9Messages : 978]

J’ai des doutes si on considère que des jeux comme Aladin ou Lion King qui sont des jeux AGA considerés réussis et tres en dessous d’une SNES ou Megadrive.

Sauf si on considere que les devs se sont plantés…

Team Apollo

[Staff Aladin Level 25Messages : 15281]

La grande erreur de commodore, c’est de na pas avoir mis de la Fast ram d’origine sur les 1200 et cd32. Ah si le 1200 était sortie en 030+Fast+CD en 92

[Staff Zarnal Level 22Messages : 7884]

Warning, Warning : avis perso

 

Disons que le problème principal c’est déjà d’avoir considéré d’emblée que le 1200 faisait jeu égal avec des machines dédiées telles que la SFC ou la MD alors que rien ne le démontrait. Et rien ne l’a démontré jusqu’à aujourd’hui. Quand le 500 a commencé à cracher (apydia,lionheart, nutz, disposerable heroes, jim power, turrican 3) ses tripes il était déja bien trop tard, ces jeux ayant été pensé ECS.

L’aga a des possibilités et les plus grosses contraintes techniques du 500 avaient été résolues, il y a juste à regarder Putty Squad par exemple. Beaucoup de sprites, coloré très peu/pas de tramage, // mais perso principal aussi charismatique qu’une huitre.

Et concernant The Lion King par exemple, je vais laisser le codeur s’exprimer lui-même :

http://codetapper.com/amiga/interviews/dave-semmens/

En bas de page.

 

 

 

A1200 Commodore mutant " FrankenAmiga" + 68040 + 8MO + SD 8go - A1200 ESCOM. HD 20MO. Mon meilleur et seul A500 : WinUae. CPC 6128-CPC 464.

[Crisot Level 5Messages : 182]

Les amis ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit: Je n’ai cité Sega et Nintendo que pour leur contrôle qualité: Un jeu console ne sortait pas tant que la maison mère n’avait pas dit « Ok ».

Mais certainement pas pour lancer un Nième débat Amiga vs Megadrive vs Snes. La seule réalité étant que les machines étaient « différemment puissante » de par leurs spécificités = Chaque machine poussée dans ses retranchements fera quelque chose que les deux autres peineront à faire. Après oui en « portage brut de décoffrage » l’Amiga partait avec quelques années de pénalités.

Non là je me concentre uniquement sur nos chipsets dont avec le recul je pense qu’il y a encore plein de choses à tirer. Mais comme ça a été intelligemment souligné, il faut que ce soit fait par des gens qui en ont le temps et l’envie, sans deadline, sans rentabilité. Pas le contexte d’un jeu commercial.

Bref, en train de tripper, j’espère pouvoir démontrer cela quand j’en serais à la reprise sérieuse du code en assembleur

[Staff Zarnal Level 22Messages : 7884]

@crisot

Suite à ta remarque concernant SF2 :

je pense que le 1200 peut reproduire Street fighter 2 en AGA avec une très bonne qualité (attention , je parle d’une bonne conversion et pas non pas d’ une copie 1:1 de l’ arcade ). J’ai forgé ma conviction après avoir vu tourner Fatal Noise un jeu ECS non finalisé.

 

A1200 Commodore mutant " FrankenAmiga" + 68040 + 8MO + SD 8go - A1200 ESCOM. HD 20MO. Mon meilleur et seul A500 : WinUae. CPC 6128-CPC 464.

[lexomil Level 3Messages : 80]

Salut Crisot,

pour te donner une idée de ce que l’on peut obtenir d’un 1200, j’avais fait il y’a quelque temps un remake de Mortal Kombat (on est pas loin d’un SF2) en partant des graph de la version arcade (je ne suis pas du tout graphiste) et en réduisant juste le nombre de couleurs, tu peux voir le résultat ici http://flabrador.free.fr/lexo/amiga/mk/index.html, je penses que niveau temps machine pour obtenir cela ne dépasse pas 10% des capacités de la machine, donc autant dire que le 1200 peut facilement supporter une conversion convenable de SF2.

Bonne soirée

[gibs Level 9Messages : 978]

A notre époque on trouve pas mal de spritesheet sur le net.

donc peut être que crisot va nous coder un jeu… 

Team Apollo

[Staff Jim Neray Level 22Messages : 7191]

J’ai édité ton post pour afficher le lien comme il faut lexomil. Joli boulot au passage.

A500 - A500 Plus - A600 HD - A1200 - A2000 - A4000T - CD32 - C=64 - 1040STE - CPC6128
Mon Amiga 500 Plus : A590, 2MB Chip, 2MB Fast, HD 1,2GB, Floppy ext.
Mon Amiga 1200 : Blizzard 1220/4, 2MB Chip, 4MB Fast, HD 80GB, Overdrive CD

- Micromiga.com - La boutique Amiga -

[lexomil Level 3Messages : 80]

Impec, merci.

[Staff Doc Holliday Level 11Messages : 1354]

Crisot : ton post n’est pas inutile. Au contraire, il intéresse tout le monde. Je trouve moi aussi que l’Aga n’a pas été assez exploité. Mais il a manqué de temps … et de ventes. En effet si on compare avec l’ocs/ecs, on se rend compte qu’il lui a manqué plusieurs années pour déployer ses capacités.

Retrospective express: Pour les premiers Amigas, les jeux du début (1985-1987) n’exploitaient pas du tout le support. Les programmeurs sortaient des machines 8 bits et se contentaient d’adaptations qui n’utilisaient en rien les spécificités de la machine (exemples : Dr Fruit, Barbarian, Ultima 3, King’s Quest 1). Il faut dire que vu le prix prohibitif du premier Amiga et (par conséquent) les ventes confidentielles, il était normal qu’ils n’investissent pas trop d’argent dans des développements à la rentabilité très improbable. Les premiers acheteurs de la machine révolutionnaire de Commodore ont dû être sérieusement agacés de voir la médiocrité des programmes de jeux qui s’affichaient sur leur merveille qu’ils avaient payée une fortune.

Le succès de l’Atari St (deux fois moins cher que l’Amiga 1000) leur a permit de se faire la main sur le Motorola 68000, et sur des capacités graphiques supèrieures avec de plus hautes résolutions en 16 couleurs. Ensuite la sortie de l’Amiga 500 deux fois moins cher que le 1000 a fait enfin décoller les ventes. Du coup les jeux se sont multipliés sur Amiga, mais c’étaient surtoutde adaptations de jeux ST qui étaient de simples copier/coller (ex : Speedball, Arkanoïd, Captain Blood, Dungeon Master). A quelques exceptions près (ex : Shadow of the Beast, Defender of the Crown, Rocket Ranger), ce n’est vraiment qu’à partir des 1990, soit cinq ans après son lancement, que l’Ocs/ecs a vu des merveilles arriver à la pelle (Unreal, Jim Power, Stardust, Dune, Full Contact … la liste est longue). Grâce au talent et à la maitrise des développeurs, il surclassait toutes les machines existantes.

Quant à eux les Amigas Aga ne sont sortis qu’à moins de deux ans de la faillite de Commodore et se sont vite retrouvés sans soutien. Face aux PC soutenus par de gros éditeurs américains (ex : LucasArts, Westwood, Blizzard, Sierra) qui délaissaient l’Amiga car le marché PC était bien plus important sur leur sol, et face à des consoles 32 ou 64 bits soutenues par de gros éditeurs japonais (ex : Konami, Capcom, Square), les AGAs n’ont pu s’imposer malgré leurs qualités. En plus les premiers jeux avaient juste plus de couleurs que les Ecs mais pas d’améliorations notables (ex : Zool, Transarctica, Nigel Mansell).

L’Amiga n’a marché qu’en Europe et seuls les éditeurs européens ont bien développé dessus. Les PC et les consoles nippones ont marché partout dans le monde. Les AGAs ne se sont pas assez vendus. Il y a eu de bonnes choses, mais quel amigaïste, en 1993, n’a pas bavé d’envie en voyant les images de X-Wing, Wing Commander 2, Day of the tentacle, ou Warcraft 2 ? Le pire c’est que les Amigas Aga pouvaient les faire tourner sans problème mais ils ne sortaient pas (ou bien plus tard comme Myst et Doom). Et quand un jeu attendu arrivait (Street Fighter 2, Aladdin et Lion King) ils n’étaient pas à la hauteur. Et comme le disent Crisot, Zarnal et Lexomil, sur le papier, il n’y avait pas de raison pour que les jeux adaptés aient été moins bien sur Aga que sur les consoles ou PC.  Les « gros » développeurs internationaux ne se sont pas penchés sérieusement sur ces adaptations. D’autres éditeurs plus modestes, avec des jeux superbes, ont prouvé que ça aurait pu être réussi(ex : Super Stardust, Alien Breed 3D, Slamtilt, Evils Doom, Napalm, Xp8). Malheureusement ce n’était pas eux qui avaient les licences grand public  qui auraient permis aux Agas d’attirer plus de monde.

Avec des « si » : Avec plus de succès, un disque-dur interne pour les jeux issus du monde PC, un Cd-Rom pour ceux du monde consoles 32 bits, un chip graphique 3d, etc …  les amigas AGAs auraient pu être des tueries et perdurer jusqu’à la fin des années 2000.

Oui vraiment, quel grand gâchis …

[Meshuggah Level 1Messages : 10]

 

Ce qu’il faut voir c’est qu’a l’époque, avec un budget très bas et un temps très court, vous deviez faire votre chef d’oeuvre, programmation et art compris. Pour l’amiga avec son blitter/dma et ses modes bitmaps c’est plutôt compliqué (AMHA)

Et ça c’est sans compté sur le manque cruel de vrai pro du dev de jeux à l’époque en occident. On a eu quelques bon graphistes mais aussi tout de même beaucoup de truc moche, des musiques pas terrible dans la plupart des jeux, etc… Plein d’étudiant sous payé pour le dev, ou des gars débarquant d’écoles n’ayant pas grand chose à voir avec le sujet, etc… En gros,  un mauvais rapport entre une majorité de  productions médiocres et de jeux vraiment excellent.

Je vais parler de ce que je connais pour comparaison, la programmation sur console japonnaise fin 80, début 90. Donc on parle ici des Megadrive, PC Engine, SNES, X68000 (oui oui c’est un ordi je sais), etc…

Le point commun de ces machines c’est leur facilité de programmation pour faire des jeux basique avec un décors à base de tuiles (8×8, ou 16×16 suivant la machine, parfois plusieurs BG façon dual playfield) avec scroll hardware et leurs nombreux sprites hardware, des chips son pas toujours formidable mais assez simple à programmer (hormis la SNES, qui demande un peut plus d’effort).

L’intérêt c’est qu’un programmeur peut expérimenté pouvait vous faire un truc avec un scrolling multidirectionnel, de grands niveaux, plein de sprites partout et avec musique et son en quelques semaines. On parle pas du jeu du siècle mais un truc type shoot’em’up qui bouge bien, avec de rares ralentissent, sans utiliser de la programmation avancée.

Vous aviez donc un dev assez simple, avec, au japon, des types déjà pro depuis longtemps (formés depuis au moins 83 sur MSX, arcade et Famicom entre autre ou alors apprentis de ceux-ci) qui pouvaient vous faire l’équivalent d’un dual playfield en 64 couleurs avec plein de sprites sur d’énormes niveaux multi-scrollé sur une MD sans trop se fouler.

L’Amiga a de très bonne capacité, mais oui c’est complexe à programmer.Il faut se battre avec le blitter, le DMA, des sprites en nombre limités avec des limitations (un comble). rien à voir avec une Megadrive pourtant elle aussi à base de 68000.

Pour prendre l’exemple de la PC Engine que je connais bien, j’ai pu y faire ma première petite intro avec un scroll text à base de sprites avec un fond d’écran le tout en 32 couleurs, et ça m’a pris moins d’une demi journée en ne connaissant pas très bien la machine (juste un compilo C avec la doc du SDK fourni avec). 5 minutes plus tard je pouvais contrôler le scroll text avec le pad avec juste 4 ou 5 lignes de code de plus. Je serai bien incapable de faire la même chose aussi vite sur Amiga…

Pour conclure, le problème de la qualité des jeux sur Amiga c’est surtout un histoire d’expérience, de contexte temporel et financier, et tout simplement de professionnalisation du milieu.

Pour faire simple,

Amiga : machine complexe + compétence moyenne + peut de moyen + temps de dev court = arggll!

Consoles japonaises : machine assez simple (relativement) + compétence plutôt bonne + plus de moyen + temps assez long = une bonne proportion de jeux cool.

Après est-ce qu’un A1200 peut faire aussi bien ou mieux qu’une Megadrive poussée dans ses derniers retranchements en 2D? Mon instinct me dit que non, mais je ne demande qu’a être convaincu :) et face à une SNES on en parle même pas (un jeu comme Hagane par exemple, absolument infaisable).

[Staff Aladin Level 25Messages : 15281]

Par contre au niveau son, l’amiga reste devant

[Staff Jim Neray Level 22Messages : 7191]

Ce débat est des plus intéressant. Je me suis permis d’éditer ton titre Crisot qu’il soit un tout petit peu plus parlant 

A500 - A500 Plus - A600 HD - A1200 - A2000 - A4000T - CD32 - C=64 - 1040STE - CPC6128
Mon Amiga 500 Plus : A590, 2MB Chip, 2MB Fast, HD 1,2GB, Floppy ext.
Mon Amiga 1200 : Blizzard 1220/4, 2MB Chip, 4MB Fast, HD 80GB, Overdrive CD

- Micromiga.com - La boutique Amiga -

[Auteur]

Réponses